Thưa quý thính giả, tham nhũng trên con đường hội nhập của Việt Nam vào tổ chức thương mại thế giới WTO hiện đang là đề tài gây nhiều bức xúc trong xã hội. Tham nhũng được người dân coi như là chuyện hàng ngày. Từ Hà Nội, cựu đại tá Quân đội nhân dân Phạm Quế Dương, sáng lập viên Hội nhân dân ủng hội đảng và nhà nước chống tham nhũng lên tiếng.
Ô Phạm Quế Dương: Tình hình tham nhũng trong nước rất là nặng nề, nó trở thành một vấn đề bức xúc của toàn dân rồi. Do đó nhiều vị lãnh đạo cũng trực tiếp nói là tham nhũng là quốc nạn, là giặc nội xâm. Đây chính là những người lãnh đạo của đảng và nhà nước cũng phải công nhận điều đó. Còn thì bây giờ toàn dân đều biết nước mình là một trong những nước tham nhũng nhất trên thế giới. Đây cũng là điều trăn trở, bức xúc của toàn dân Việt Nam hiện nay
Việt Hùng: Từ bên ngoài thì ông Ngô Nhân Dụng, với cái nhìn của ông thì làm thế nào để chống ạ?
Ô Ngô Nhân Dụng: Quốc nạn này giây chuyền từ trên xuống dưới, muốn ngăn chặn nó thì ngăn chặn từ cái gốc. Ở những nước văn minh như bây giờ đã có mấy chục nước họ ký hiệp ước nói rằng Chúng ta sẽ không để cho các công ty của nước mình đi hối lộ. Thí dụ ở nước Mỹ người ta có luật cấm hối lộ từ 1970. Một công ty của Mỹ đến nước nào hối lộ thì công ty đó có thể bị truy tố ra tòa ở nước Mỹ về tội đi hối lộ những viên chức ngoại quốc. Thế thì Việt Nam chúng ta trong việc hội nhập vào những tổ chức như thương mại quốc tế nên biết luật này. Cho nên một người Việt Nam hoặc một công ty Việt Nam nếu thấy một công ty ngoại quốc hối lộ viên chức Việt Nam để cạnh tranh qua mặt mình, thì người Việt Nam đó, công ty Việt Nam đó có thể kiện công ty ngoại quốc kia ra tòa ở nước của họ. Nước Pháp, nước Mỹ hay nước Anh . . .
Đấy là một việc mà trong khi hội nhập người Việt Nam có thể dùng luật lệ quốc tế mà chống hối lộ được.
Việt Hùng: Với cái nhìn từ trong nước, ông Phạm Quế Dương ông có đồng ý với những điều nhà báo Ngô Nhân Dụng đề cập đến hay không, thưa ông?
Ô Phạm Quế Dương: Việt Nam mình không có những điều kiện để làm như vậy là bởi vì tham nhũng ở Việt Nam là tham nhũng từ trên xuống dưới. Cho nên nó là một cái phổ biến rồi, nó dột từ trên nóc dột xuống. Chỉ có thể hô khẩu hiệu thôi. Bởi vì thứ nhất là đảng độc quyền lãnh đạo không có đa nguyên đa đảng thì làm sao mà chống được. Thứ hai là không có tự do báo chí, không có tự do ngôn luận thì làm sao mà chống được tham nhũng. Cái thứ ba nữa là bạn Ngô Nhân Dụng nói thì rất hay, rất đúng nhưng thực tế Việt Nam là phong bì và phong bao là việc phổ biến rồi. Người dân muốn đi xin con dấu cũng phải phong bao phong bì, chớ đừng nói đến chuyện công ty...
Ô Ngô Nhân Dụng: Chúng tôi hoàn toàn đồng ý với đại tá Phạm Quế Dương. Vấn đề tham nhũng bây giờ nó thành ra đời sống hàng ngày của người dân Việt Nam rồi. Nhưng việc chống tham nhũng thì có lẽ là nhân dân phải chống chứ không thể nào chỉ để cho chính phủ chống được. Với một chính phủ đảng và nhà nước mà chống tham nhũng thì cũng như là tự chống lại mình rồi, có ai lại muốn tự chống lại mình? Giống như là ông Phạm Quế Dương nói muốn bày trừ tham nhũng thì ta phải bày trừ từ trên xuống dưới. Nhưng ở trên cũng có người tham nhũng nữa thì làm sao bài trừ.
Cho nên là phải có dưới chống lên. Dưới chống lên là bằng cách nào? Các đại biểu quốc hội có quyền gì để chống tham nhũng hay không? Người dân có quyền gì hay không? Cho nên phải đề cao tự do báo chí.
Việt Hùng: Với cái nhìn của ông thì phải bắt đầu từ lòng dân. Nhưng trong khi xã hội thì bức xúc về tệ trạng tham nhũng và muốn chống, nhưng không ít người lại thích đi những cửa tắt để cho nhanh, cho được việc của mình. Với tâm lý như vậy thì làm sao mà chống được tham nhũng từ người dân trở lên ạ?
Ô Ngô Nhân Dụng: Thưa, những người đi cửa tắt là những người họ cần làm ăn, họ cần xong việc thì họ đi của tắt. Những người dân bình thường cũng bị bắt phải đi cửa tắt như vậy tôi cũng có biết. Có những người nói rằng phải bỏ tiền ra 60 ngàn thì mới có được giấy để cho con đi học.
Tất cả những cái đó nếu chúng ta phơi bày trên báo chí. Có những người mà xưa nay chưa từng phải bỏ tiền ra họ cũng thấy rằng chuyện này vô lý. Họ đoàn kết với những người phải bỏ tiền ra hối lộ đó. Lúc đó người ta bảo chúng tôi không hối lộ nữa. Nếu mà mọi người cùng đề kháng, chống đối một cách bất bạo động giống như thời người Ấn Độ chống người Anh vậy. Nói rằng chúng tôi không hợp tác với chế độ tham nhũng nữa. Thà rằng con không đi học, thà rằng chúng tôi không được di chuyển, nhưng chúng tôi không hối lộ. Lúc đó tôi nghĩ rằng sẽ có một sự vận động của tất cả nhân dân.
Ô Phạm Quế Dương: Thật ra vì bạn Ngô Nhân Dụng ở nước ngoài, do đó bạn không nắm được thực tiễn của Việt Nam. Lòng người dân Việt Nam rất muốn chống tham nhũng. Nhưng tất cả các bộ máy lãnh đạo của nhà nước này đều do đảng lãnh đạo hết, mà đảng là ngồi lên trên pháp luật, cho nên làm sao dám chống tham nhũng được.
Việt Hùng: Thưa ông Phạm Quế Dương, những đìêu ông trình bày như vậy thì nó có vẻ như nó sẽ đi vào ngõ cụt. Nếu mà lúc nào cũng nói là không chống được tham nhũng chỉ vì những điều kiện như vậy, phải chăng rằng chống tham nhũng ở Việt Nam sẽ không khả thi hay sao ạ?
Ô Phạm Quế Dương: Điều đó là đúng đấy, không thể nào khả thi được. Vì cơ bản nhất như tôi đã nói rồi. Ba nguyên nhân cơ bản không thể chống tham nhũng được. Thứ nhất là đảng độc quyền lãnh đạo, hai là không có tự do báo chí, thứ ba là không có tự do ứng cử và bầu cử. Những vấn đề đó là nhân quyền, vấn đề tự do trong nước không có vì thế cho nên làm sao mà chống tham nhũng được.
Ai tham nhũng? Quan họ tham nhũng. như vậy thì người dân làm sao xử được.
Việt Hùng: Trở lại với ông Ngô Nhân Dụng, ông là một người quan tâm theo dõi việc chính trị cũng như xã hội tại Việt Nam. Suốt trong thời gian vừa rồi, trong bối cảnh báo chí bị kiểm soát nhưng các nhà báo ở trong nước đâu đó cũng cố gắng phơi bày ra những sự thật. Với cái nhìn của một nhà báo thì ông đánh giá về những chuyện đó như thế nào?
Ô Ngô Nhân Dụng: Theo tôi nghĩ thì các nhà báo ở Việt Nam dù rằng họ nằm trong vòng kiểm soát của đảng, họ cũng cố gắng rất nhiều để phơi bày những vụ tham nhũng. Nhưng điều kẹt cho họ là chính những nhà báo ở Việt Nam dù họ có lòng cách mấy đi nữa họ cũng không có tự do, họ chỉ có thể phơi bày được những gì mà đảng Cộng sản cho phép nếu đụng đến cấp cao hơn thì các nhà báo cũng đành chịu.
Cho nên liều lượng của sự phơi bày tham nhũng ở trên báo chí Việt Nam nó cũng do đảng Cộng sản quyết định để cho dân biết là có người nói đến chuyện tham nhũng đây để xã hơi một chút không có bị căng thẳng quá. Nhưng mà họ không cho nói đến những điều quan trọng nhất. Đó là nạn tham nhũng đó nó bắt đầu từ trên cùng chứ không phải chỉ có lưng chừng ở bên dưới.
Thứ hai nữa là việc tham nhũng đó nó không phải chỉ thiệt hại cho những người góp tiền cho kẻ tham nhũng. Nhưng nó thiệt hai cho tất cả quốc gia. Quí vị có thể hỏi tất cả các công ty ngoại quốc là khi họ đến một nước mà phải đóng tiền tham nhũng thì họ cảm thấy thế nào. Họ thấy giống như là phải đóng thuế vậy.
Nói chung là người ngoại quốc mà đầu tư vào một nước thì họ sợ nhất là phải đóng nhiều thuế quá. Tham nhũng là một thứ thuế rất nặng. Chính phủ có thể lấy độ 20% thuế và tham nhũng lấy thêm 20% thuế nữa thì người ta thấy rằng không đáng đầu tư. Ở Việt Nam chúng ta báo chí thường nói đến những hiện tượng bên ngoài, mà điều căn bản là tham nhũng làm hại quốc gia như thế nào thì không được nói. Đó là điều chúng ta cần phải tranh đấu.
Tôi nghĩ rằng các nhà báo ở Việt Nam họ rất có lương tâm, họ rất có tài họ đáng được hưởng nhiều tự do hơn để giúp cho dân tộc. Trong việc chống tham nhũng các nhà báo sẽ đóng một vai trò rất quan trọng.
Việt Hùng: Để khép lại phần đầu của cuộc hội luận. Thưa ông Ngô Nhân Dụng, thời gian vừa qua thì chính phủ Việt Nam cũng đã lên tiếng mời gọi nhiều người Việt ở hải ngoại về đầu tư đóng góp cho đất nước. Bằng vào những kinh nghiệm nếu như bây giờ có một nhà doanh gia ở hải ngoại muốn về đầu tư ở Việt Nam, qua nhật báo Người Việt, qua cơ quan thông tấn của ông hỏi rằng ông có tin rằng thực tâm của nhà nước Việt Nam có muốn chống tham nhũng hay không thì ông sẽ khuyến cáo họ điều gì.
Ô Ngô Nhân Dụng: Thật sự ra tôi không biết được là phải làm cố vấn như thế nào, khuyến cáo như thế nào cho các doanh nhân VN về trong nước. Tôi chỉ có thể kể cho họ những doanh nhân đã về Việt Nam, đã có ý định đầu tư mà nhiều người đã thất bại và rút ra như thế nào. Khi ta nói về những người Việt Nam ở nước ngoài thì không phải chỉ ở các nước Tây phương, bên Mỹ, Pháp mà chúng ta phải kể cả những người Việt Nam ở nước ngoài mà ở các nước Cộng sản cũ như bên Nga, Tiệp, Ba Lan vân vân... Tôi biết rất nhiều chuyện, những người về Việt Nam bỏ tiền ra định đầu tư nhưng mà phải rút lui.
Thứ nhất là có một anh đã về,muốn về mở một nhà máy để làm những đồ về điện tử và tin học. Nhưng anh ấy bảo muốn nói chuyện được với địa phương nơi anh ở, ở tỉnh quê cũ mà anh ta định làm ăn thì mất mấy tháng không thể nói chuyện được. Trong khi đó thì anh ta có đi tiếp xúc với một người ở một nước khác ở Đông Nam Á thì trong vòng mấy ngày thì có thể giải quyết xong công việc rồi. Bởi vì ở Việt Nam người ta chờ anh ta hối lộ, anh ta nói rằng tôi cũng sẵn sàng hối lộ nhưng cái cách mà họ đòi hối lộ nó trân tráo và nó bẩn thỉu quá. Tôi đi tôi hối lộ ở nước khác tôi không thấy ngượng, tôi đến nước Việt Nam tôi hối lộ tôi thấy làm nhục cả nước, tôi đang phản bội nước tôi nên tôi không thể hối lộ được.
Việc tham nhũng nó làm cho người đầu tư nãn lòng là hiện tượng bình thường lắm. Rất nhiều người Việt Nam ở đây cũng về và họ cũng tìm cách hối lộ để làm ăn. Khi hối lộ để làm ăn như vậy thì họ chịu chia phần lợi của họ cho các quan chức, thì việc đó nó có giới hạn đến một lúc nào đó thì họ thấy rằng phần lợi này không đáng và trong khi đó những nước khác ở Đông Nam Á và ngay cả bên Trung Quốc người ta cũng tìm cách đi lôi kéo người ngoại quốc, kể cả người Việt Nam ở nước ngoài về đầu tư ở bên Trung Quốc. Tôi cũng biết có những người Việt Nam hiện nay thay vì đầu tư ở Việt Nam thì họ đầu tư ở Quảng Châu. Có khi những hàng họ sản xuất ở Quảng Châu được chuyển bán lậu sang Việt Nam, đàng nào họ cũng có lợi. Đấy là tình trạng người đầu tư về Việt Nam. Họ cần phải đặt được những quan hệ cá nhân với các quan chức chứ không biết là luật lệ nó sẽ thay đổi như thế nào.
Một nước mà luật lệ kinh doanh được giải thích tùy hứng, từng ông ở địa phương một. Mỗi một lần muốn mở một cửa hàng phải đi biết bao nhiêu con dấu, nước đó không thể phát triển kinh tế được. Nghĩa là cả nước sẽ bị thiệt chứ không phải chỉ có mấy ông quan chức bị thiệt vì không được ăn hối lộ.
Việt Hùng: Đó là lời ông Ngô Nhân Dụng từ miền nam California và ông Phạm Quế Dương từ Hà Nội đã khép lại phần I cuộc hội luận Tham nhũng trên con đường hội nhập của Việt Nam.
ÿ Việt Hùng, RFA
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét